Жилой комплекс Измайловский

Неофициальная группа

Предписание о демонтаже забора, поста охраны, шлагбаума!!!!

Сегодня сфотографировал предписание о демонтаже до 1 сентября 2013 забора, поста охраны, шлагбаума

Фотография тут www.vdolevke.ru/users/stomat1980/foto/69984.html
А ведь предупреждали же нас на собраниях...
http://www.m24.ru/articles/36121. Будут перемежовывать.
Сережкин, а вы как основной сторонник ДС, который всегда в курсе их новых начинаний, не сможете ответить в связи с чем, на каком основании, ДС увеличил в 2.5 раза плату за управленческие услуги, и в 3.5 раза за охрану и за консьержей?
http://www.ds-exp.ru/sadm_files/sved_st/Izmaylovsky.pdf
Управленческие услуги, охрана, консьержи - плата за это все в сумме дает 33 рубля, почти 50% квартплаты. О чудо 70-33=37 рублей, т.е. максимальный тариф города для высоток. А вы говорили совсем недавно, что так не бывает...
Жаль только общая сумма опять не изменилась, заколдованная она...
Вы, как человек, активно работающий языком на форуме, попробуйте использовать его, позвонив в отдел расчетов и задав им этот вопрос.
А для меня более существенно, что хотя по этим двум статьям в платежке каждый месяц разные суммы, эти изменения ни на копейку не изменяют итоговую сумму в платежке.
Предвидя ваш ответ, уже дописал:)
А смысл? Честно они ответить не смогут, что им приказано подогнать сумму под определенную величину.
Бред. Сдается мне что подобное выгодно самому ДЭС.
Круто!!! Элитный комплекс со свободным посещением. Зачем такие деньги на охрану платить?
Саботаж со стороны ДС и их сподвижников!
У нас далеко не первый в Москве ЖК с огороженной территорией и шлагбаумом, ВСЕ управляющие компании с легкостью решают данный вопрос без привлечения жильцов и только ДС, причем только в одном из десятка своих ЖК, жильцы которого выступают против их произвола и активно отстаивают свои права, не смогли решить, просто смешно:) Да и все заборы и шагбаумы должны были быть согласованы с городом при получении разрешения на строительство:)
У Ведиса, за 24 рубля в месяц, есть и охрана и шлагбаумы.... У меня в районе, каждый второй дом с охраной и шлагбаумом при городском тарифе... У ДС за 80 руб, даже эти мелочи нам не положены. Еще один довод сменить УК...
Вывесите скан платежки за месяц от Ведиса!
У них на сайте есть платежки и тарифы по каждому дому.
http://www.vkcomfort.ru/объекты/Марфино/Документымарфино/

Я не живу в доме Ведиса, просто иногда бываю в гостях.
Цирк в духе гамбита: слить забор с постом охраны и попытаться получить легитимно большинство голосов на заочке, которая кстати до сентября еще будет идти. Предупреждали же... о последствиях. Чья идея. Управа или ДС массовик затейник? Но похоже на совместное творчество. Обследование установило :-) из окна дома напротив, что оказывается, тут 4 дома и забор. Нарушаем - снесем, пошумят, проголосуют - освоим бюджет на новый шлагбаум! Ура товарищи......
Еще один момент, если забор и будки охраны стоят в границах землеотвода и не выходят за красные линии, то земельный участок и так принадлежит жильцам ЖК, как общедомовая собственность.
Есть еще вариант, что ДС самовольно прирезал кусок земли, то это уже совсем уже другая история.
Судя по плану благоустройства, КПП и забор стоят все же в границах красных линий, город это все согласовал, проверив право застройщика на землю, на которой это все установлено.
Вообще не понятно, если забор стоит по границе участка, то в чем вопрос. Если нет, то как город согласовал план благоустройства с забором и КПП на чужой территории.
вы правильно пишете, если даже зем участок не поставлен на кадастровый учет , он является собственностью собственников помещений дома в силу закона, вот правда границы этого участка, необходимого для эксплуатации дома,  необходимо определять по нормам земельного кодекса. Постановление Пленумов ВАС РФ и ВС РФ № 10/22.
мне кажется это донстрой замутил чтобы жильцы дали добро на оформление земельного участка, необходимого для эксплуатации дома
Мне тоже так кажется. Иначе зачем письмо, адресованное свеженазначенному гендиру ДСЭ, вывешивать в лифтах? Чтобы он прочел? :)
А ведь официальный адрес у дома не Первомайская улица, 42, а 4-я Парковая, 16
У меня в свидетельстве о собственности адрес ул. Первомайская д.42
>>А ведь официальный адрес у дома не Первомайская улица, 42, а 4-я Парковая, 16
2va_gr_l: поясните
а что даст демонтаж шлагбаума и будки? Дом вроде и так фктически огорожен стилобатом - стенами. Пускай убирают, охранники будут на табуретках сидеть у входа, нет проблем smiley
Пусть заодно трубу демонтируют со стороны 5й парковой! Она покруче шлагбаума.
Надо ещё разобраться с юридической стороны дела. С нас берут кварплату, в которую включена охрана и шлагбаумы, которые незаконно установлены. Не является ли этот факт возможностью затребовать с ДСЭ обратно все уплаченные за охрану средства обратно?
Управа идет лесом. Пусть сначал проведут конкурс как положено по закону для легитимности УК на объекте. А потом выясняют что не оформлено по участку.
я всех на уши подняла , что это такое . без забора я не согласна жить!!!!
Дс разбераться будет 
Забор с колючкой и охраной :) Нет уж я лучше без забора, как свободный человек.
Вы неправы. Алкаши, наркоманы и излишние гости с востока на территории не нужны. В будущем от большинста охранников можно избавиться заменив автоматикой.
...причем все эти гости не просто придут - они приедут на своих чадящих рыдванах, набитых наркотой и взрывчаткой, и запаркуют их бампер в бампер на всем стилобате, включая газоны и спортплощадки...
"Боже, пропал дом..." (с) проф. Преображенский :)
Все это было бы смешно, если бы не было грустно :( 
Вот это воображение) Вы преувиличиваете и описываете себе "страшную" картину, которой не существует. Вы только себя этим накручиваете. 
п.с. На эмоциях с людьми можно творить что угодно, что сейчас и происходит. Надо эмоционально успокоиться и все будет.
Я бы очень хотел надеяться, что описанный кошмар не более вероятен, чем появление на свет тов. Шарикова, но в каждой шутке есть доля шутки...
Мне пока непонятно, как нам реагировать на эту бумажку в лифте (и надо ли реагировать вообще, если это просто провокация, призванная сеять панику для ускорения анкетирования). Кстати, вот еще одна непонятная для меня вещь - почему ДСЭ так уверена, что результаты анкетирования ей понравятся и придадут легитимности? :)
Из анеты нужны только Ваши данные и подпись, в каком протоколе они появяться - другой вопрос.
А почему вы думаете, что они уверены?:) Увереными можно быть только в одном - все живое сметрно:) В остальном никогда нет 100% уверенности. Ну а что касается ДС, люди верят в то, что им кажется "правильным". Вот они думают, что такая бумага спровоцирует панику(паника это эмоция), на эмоциях люди перестают думать и совершают ошибки. По их плану во время паники будет один вариант, обратиться к ним(ДС) за помощью, ну и конечно же, они "помогут" нам, жильцам.
Фраза "от большинства" наводит на размышления, что сейчас охранников человек 150. В любом случае останутся несколько постов и на каждом минимум по два человека, как и должно быть с точки зрения правильной организации процесса. И будет их в лучшем случае на пару человек меньше, чем сейчас. Забыв пропуск, в случае чистой автоматики домой вообще не попадете. А если еще и мобильник "сядет"...)
Многие старые охранники узнают жильцов в лицо, особенно если с ними здороваться на выходе/выезде, поэтому иногда пропуск и не спрашивают. Новые - спрашивают всегда. А с гостями и курьерами у меня ни разу не было, чтобы кого-то пустили внутрь без предварительной заявки. Технические средства - это хорошо, но в дополнение к живым людям, а не взамен их.
а они хотят чтобы были алкаши , наркоманы....ОБЬЯСНИТЕ КАК ВЫ ДУМАЕТЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ АВТОМАТИКА? 
Вы подписывали ряд анкет ..у коментанта или консьерж.? ПОДПИСЫВАЙСЯ ИДЕТ ГОЛОСОВАНИЕ
Вы хоть читали что подписываете или есть желание просто подписать? По тону явно похожи на жертву пропаганды.
я хоть читаю , а вы читаете ? 
Кстати а почему мы сами не можем оформить нужные документы на участок (если токовых действительно нет)? Заодно и ДСЭ посадим в лужу.
Я только за, но возможно ли такое, пока ДСЭ на объекте?
Да уж, интересно, что это вдруг сейчас все проявилось. Дом сдан с 2009 года и вдруг через 4 года узнается, что нарушены границы и заявляет это купленый глава управы. После это все развесели в лифтах, чтобы видели все жители с явной целью - посеять панику. У ДС появился "злой гений"?)
п.с. А кто-нибудь видел это обследование или оно только на бумаге у Стебли?
И даже если все так, как написано в письме, то можно просто передвинуть КПП. 
Еще понравился вариант "охрана на стульчиках":)
Сначала надо посмотреть на согласованный генплан и план благоустройства, без этого все обсуждения бесполезны, можно только перешучиваться.
С нашей системой правосудия мы в любом случае ничем в ближайшие годы не рискуем, снести что либо можно только по решению суда, а суд это надолго.
Согласен с вами, Андрей. Кроме того, если дело дойдет до суда, то могут вскрыться интересные факты относительно ДС и Управы, а может и еще кого. Поэтому врят ли дело дойдет до этого, т.к. ДС это совершенно не надо.
Да какой суд...
Просто на форуме скучно было последнее время вот и придумали развлекуху!
renataSH  даже жить не согласна, если забор отнимут! Жжет:
"без забора я не согласна жить!!!!"
"ПОДПИСЫВАЙСЯ ИДЕТ ГОЛОСОВАНИЕ"
"кому не нравится забор пусть валят с Наших домой"
"Там и дети гуляют и вообще как без забора ..?"

Нам вообще нечего волноваться, renataSH "позвонила в ДС" который собственно и развесил данные объявления, сообщила, что "без забора я не согласна жить!!!!" теперь они "будут разЬИраться" и "разбЕраться", что им дороже, забор или renataSH
Вы знаете слишком умный человек , я делаю сразу два дела ….. и иногда не получается посмотреть что написала … за орфографию сори 
Продолжайте делать два дела! Результат мне очень нравится!
Да не в орфографии дело!
Речь идет об узком куске земли, с несколькими деревьями, примыкающим к стилобату со стороны Заводского проезда, вряд ли Ваши дети там гуляют. Там только мусорки стоят и писают собаки жильцов. В крайнем случае, если ДС опять всех обманул и продал жильцам часть не принадлежащей ему территории, теперь там будут писать не только собаки жильцов, но и все желающие. Стилобат, это в любом случае строение, вся земля под строением принадлежит жильцам, как и само строение, так что в любом случае двор останется закрытым и останется охрана, возможно только (очень маловероятно), что им придется немножко переехать.
Не стоит так переживать!

У нас 1/3 двора занимает не благоустроенная кровля ТРЦ, и это никого не волнует, а бесполезный клочок земли, всех очень озаботил.
Как с паркинга выезжать то будем?
На дворовый проезд находящийся не за забором.
Вообще, все вопросы к ДС, никто из жильцов не предлагал снести забор и КПП. Мы все покупали квартиру в жилом комплексе с огороженной территорией, если ДС огородил часть территории, не имея на это право, так пусть сами и разбираются, мы тут причем.
Так я про это и говорю, что практически нереальный вариант. А то, что я расписал выше, может помочь тем, у кого сильно разыграется воображение:) 
А Вы обладаете достоверной информацией или "просто так"?
До суда дойдет, если предписание о демонтаже не будет исполнено в срок (Управа должна подать в суд на ДСЭ). А если новоиспеченный гендир ДСЭ это предписание, как законопослушный гражданин, возьмет и исполнит в срок?
а откуда у вас информацию такая что это ДСЭ написали ? мммм г-н Джаст 006 
Он не может это исполнить "законно", т.к. забор и все остальное не является собственностью ДСЭ. Это собственность жильцов.
Покажите ваше свидетельство о собственности на кусочек забора :)
P.S. Ради шутки скорее была ваша фраза "Забор - собственность жильцов"
Для чего эта фраза? Ради шутки? Я не оценил, извините.
И я не понял смысла сообщения. Да, Just00 прав, забор - собственность жильцов, как и любая другая общедомовая собственность.
Господа!

Как тут уже написало, снести никто ничего не сможет без решения суда.
Кроме того у моей жены на работе уже лет 10 стоит шлагбаум, который просят убрать, т.к. он не законно установлен :)

Ну и как тут уже кто-то писал, что все постройки находятся на территории собственности ЖК. Акто-нибудь видел свидетельство о собственности на землю под этим самым ЖК? Нет? И не увидите. Максимум - это договор о долгосрочной аренде.. это максимум!

А что касается жития без забора, то тут действительно сразу же начнутся всякие катаклизмы, такие как однозначно сразу же найдутся желающие на внеплановую инвентаризацию имущества жильцов в квартире (причём без ведома и согласия этих жильцов), на возможные деструктивные действия автомобильного имущества этих же жильцов (шёл и случайно гвоздиком провёл, понравился оставленный в машине прибор ну и т.д.), сразу же пропадёт спокойствие по вопросу выпускания детей гулять на площадку ну и т.д.
Голосуйте ПРОТИВ ДЭС. И где наша ИГ? Как дела с проведением открытого конкурса?
ЗАБОР, ШЛАГБАУМ, ПОСТ ОХРАНЫ - собственность жильцов дома, за это с жителей брали деньги. Как только начнётся демонтаж, нужно выяснить куда всё это денется, и на всякий случай записать на видео, а потом заявить в полицию о краже.
отличное решение !
Кто будет снимать на видео и заявлять в полицию?
Любой житель, кому не безразлично - желательно у кого есть свидетельство о собственности или тот, у кого идут сейчас судебные споры с ДСЭ.
А мы можем на Вас расчитывать?
А Вы чем в это время будете заниматься ? Может мы все подключимся или вы хотите без Дс жить и жить с наркоман и таджиками ? дс это не писал им это точно не надо , не в их интересах все это
Предлагаю после демонтажа передать вам забор, шлагбаум и пост охраны на ответственное хранение. Тогда за них точно можно быть спокойными!
А вообще больше похоже просто на то, что наше внимание отвлекают от проведения открытого конкурса!
Может быть. А когда конкурс? Дата известна?
Дальше может быть, что ДСЭ будут предлагать всем жителям подписать протокол (письмо) в Управу, о необходимости сохранения забора, которое в дальнейшем привратиться в решение общего собрания о выборе УК.
Без "живой" охраны   никак нельзя. Мне довелось на своей шкуре как-то в течение месяца испытывать "автоматику" (Не хочу даже подробности описывать.... Просто однажды по велению мэра заменили ЧОП на авто-шлагбаум и диспетчерами с мониторами  в удаленном доступе. Наступил КОШМАР для ВСЕХ!). В результате. вернулись к ЧОПу.
Никто не идеализирует нынешнее качество охраны в нашем ЖК. (Но поверьте. оно не самое плохое). Улучшать\воспитывать\менять  и т д чоповцев надо, наверное. Но обойтись без забора и живых людей на охране объекта  НУ, НИКАК НЕЛЬЗЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!
Лучше даже и не пытаться!
Как обычно проблема не в схеме а в ее реализации. Если Вы уже знаете потенциальные проблемы - это поможет избежать их в нашем случае.
Я же больше доверяю электронике и профи с нормальной зарплатой чем толпе из регионов (похоже уже и включая кавказ), с зп по 20тр, за 100р пропускающих кого/куда угодно и меняющихся каждый месяц. ИМХО.
А вы Кавказ не трогайте! Я не пойму, к чему вы ведете? Прокомментируйте.
Serejkin - казачёк.
Как надоели с рекламой Ведиса! Плохо работает Ваш Ведис и не надо нам его впаривать!!!
Мне тоже надоело, что про нашу УК только одна грязь по телевиденью и в интернете да постановления прокуратуры и жилищной инспекции.
ДС Эксплуатация не просто плохо работает, а еще и нарушает все возможные законы. Суды забиты исками к ДС.
Не понимаю рабской психологии некоторых жильцов, хозяевами дома я считаю жильцов, УК - лишь нанятый обслуживающий персонал. И этот обслуживающий персонал вдруг решил что имеет право назначать себе зарплату и указывать работодателям как им жить.
Нравится - голосуйте за ДС, мне нет, поэтому я за любую другую хорошо себя зарекомендовавшую, максимально открытую к диалогу с жильцами, УК!
Надо подумать....... Наверно ВЕДИС!
Да что вы к Ведису прицепились? Но если очень хочется, сравните Ведис и ДСЭ и выложите результаты на форум. Уверен, что после обективной оценки вопросов станет в разы меньше.
Похоже у вас стокгольмский сидром.
Вас бессовестно имеют, а вы и рады.
Общий рейтинг
 
 
 
Да ну и фиг с ним с Ведисом! Предлагайте другие варианты?!
Да все одно и тоже ,Вы думаете товарищи будет другая УК и что то поменяется , хм сомневаюсь (((
Конечно будет другое, т.к. договор будет другим и это НУ ОЧЕНЬ многое поменяет. 
п.с. Так что, сравнивать будете?:)
Тогда меняйтесь ВЫ! Скорректируйте тарифы, наведите порядок с персоналом. Сотрудники ДСЭ запросто едут в лифте с тобой и разговаривают на ,,иностранном,, языке. Это как вообще?! ЖК ,,Измайловский,, превращается в  ЖК,,Узбекский,,Хотя , за последний год изменения в лучшую сторону есть: хорошие клумбочки, спортплощадка...
Maiden - обычный тролль.
Да, мне нравится как работает Ведис и не нравятся методы работы ДС. И что?
При моей симпатии к Ведису, я не считаю их единственной нормальной компанией и согласен на любую другую хорошо себе зарекомендовавшую УК с нормальным, не кабальным договором.
Если я напишу, что мне нравится ягуар на котором я езжу сейчас и не нравится девятка, ктороя у меня была десять лет назад когда учился в институте, будете считать меня сотрудником ягуара разрабатывающим заговор против авто ваза?
Не совсем понимаю к чему вся эта паника. Можно просто проголосовать и снять этот вопрос простым большинством. Вы что устраиваете тут «пышные похороны», да еще и под запись видеокамер?
Если кому-то не нравится УК, так вы пишите об этом в другом разделе форума. И, кстати, не слишком ли очевидно вы двигаете Ведис?;) ощущение, что вы у них на зарплате сидите - такая завидная активность;).
Будем вам очень благодарны, если организуете встречу 1136 собственников квартир и процедуру голосования по всем наболевшим вопросам.

Для выдвижения обвинений нужны доказательства, они у вас есть? Обвинение без доказательств - клевета.

Параноиков, которых волнует работаю ли я в Ведисе и сколько получаю, приглашаю к себе на работу для ознакомления с трудовой книжкой подтверждающей мою непричастность к Ведису и свидетельством о собственности на квартиру в ЖК Измайловский. Ознакомление с документами 3000 рублей. Запись обязательна.
Работать можно по контракту без записи в трудовой. А платность ознакомления наводит на мысли, что и в трудовой книжке есть следы  ;-)
А вообще  - предлагаю независимо от точек зрения не тратить время на явных троллей с обеих сторон (Millkka, maiden и т.д.). Нет постов у человека, не зарегистрирован он в нашем ЖКИ - пусть пишет сам себе что угодно. Лучше разберем все вопросы между нами, собственниками. И постараемся при этом повысить культуру общения и уменьшить количество понтов. 
Для начала предлагаю каждую новую ветку делать доступной только жильцам. В этом случае сразу отсечем зарегистрированных неизвестно где и зарегистрированных известно где, но не в ЖКИ и спамящих в разных местах одновременно.
Разве на vdolevke есть такая функция, только для жителей комплекса? На сколько я понимаю, нет(если не прав, поправьте), поэтому надо тогда переезжать и делать свой форум, как раньше это было и есть у жителей того же ЛО, АЛ.
Есть. Когда вы создаете ветку, в меню устанавливается уровень доступа к ней:
"Уровень доступа к сообщению:
Зарегистрированные пользователи
Жильцам вашего дома
Друзьям
Выбранному списку пользователей"

И обратите внимание, что в некоторых ветках вверху слева висит замочек - это как раз означает, что она доступна только жителям дома.
Только стать жителем дома, при желании, может каждый. Также каждый может создать себе 10 ников.
От замков больше вреда будет, чем пользы. Жители разных домов ДС будут ограничены в возможности делиться информацией.
Тогда "Тролли, велкам к обмену информацией...")
P.S. Ни один нормальный житель не полезет на форум другого дома чем-нибудь делиться, если только он не идейный псевдореволюционер или не отмороженный на всю голову.
Почему не полезет???? Это утверждение также нелепо как например, что ни один нормальный человек не будет читать книгу про жизнь другого. Или что жителя одной страны, никогда не заинтересует как живут в других странах.
На форумах других домов можно:
- посмотреть на тарифы их управляющей компании;
- узнать о нарушениях, которые, возможно, есть и в нашем доме (как например оплата за отопление не по счетчикам, как предусмотрено законом, а по завышенным нормативам, очередное нарушение всех норм со стороны любимой вами компании ДС);
- узнать как можно оформить собственность, не прибегая к услугам застройщика (пока не появилась практика оформления собственности через суд, застройщики заламывали по 3% от стоимости квартиры за оформление);
- узнать о работе других управляющих компаний и сравнить их работу с работой нашей УК;
- и т.д.

Другое дело, что форумы других домов не выгодны ДС и их сторонникам. Каждый может убедиться, что квартплата у нас выше чем в аналогичном Аэробусе и Золотых Ключах, с которыми наш дом и рядом не стоял. Увидеть состояние домов, после нескольких лет пребывания в руках ДС. Узнать, что в каждом доме ДС, были подделаны протоколы собрания собственников. Узнать, что по каждому дому идут суды против ДСЭ, и огромная часть платежей жильцов уходит из их домов на содержание армии юристов ДС....
К сожалению вы опять написали полный бред. Наличие замочка на наших ветках никак не запретит вам изучать опыт кого угодно, смотреть тарифы других компаний, в очередной раз сделать открытие, как можно оформить собственность через суд и т.д. А за другие форумы не переживайте, вы же не мать Тереза?
Все делятся информацией, а мы не будем. Как то это не правильно. Вообщем каждый сам решает, вешать ему замок или нет.
Сережкин, вы опять не поняли, 3000 - это размер компенсации за ложное обвинение, если следов нет!
Для тех кто докажет любую мою коммерческую связь с Ведисом возникшую до 07.08.2013, выдвигаю премию - 1.000.000 (один миллион рублей).
Это вы опять написали то, что не поняли сами, а теперь пытаетесь передернуть. Цитирую вас:"Ознакомление с документами 3000 рублей." Никакой речи о компенсации нет. Ну это уже так, флуд о вечном на нашем форуме...;-)
Не совсем понятно, какое отшонение вы имеет к данному обсуждению:
Пользователь Millkka, 1 сообщение, контактные данные не известны. 
Демонтаж забора не в интересах ДС, т.к. у них не будет основания для начисления таких статей  затрат как:
Содержание и техн. обслуж.жилого дома и прилегающей территории, пропускной режим и т.д.
земля  принадлежит  городу, и уборка должна производиться за счет бюджетных субсидий, а чтобы оформить субсидии нужно ДС трудиться, а он не хочет, идет легким путем все на плечи жильцов.
ДС задавались вопросы:
земля оформлена (есть справка №8 из БТИ) кому принадлежит?
Если нет, то как она значится как земля под строительство?
Почему не передана строителями в ГУИС г.Москвы?
ответа не последовало.
И если даже  мы решим на общем собрании оформить землю в собственность, то нам все равно будут положены частично  бюдетные субсидии, просто ДС нужно работать.

Бумажка в лифте похожа на акцию загона аленей на подписание анкет ДСЭ. Надо спокойно запросить информацию у управы и разобраться. Никто без суда нашу собственноть не тронет.
Все верно,начать нужно с запроса в Управу,а потом и в вышестоящие инстанции с подробным описанием сложившейся проблемы.Будем знать,откуда ноги растут
Вообщем надо писать в Управ и ждать ответа от них. Ибо это письмо появилось через неделю после того, как ДСЭ очередной раз проиграл в суде по делу о предоставлении фальсифицированного протокола. После этого основное дело по иску к Управе было перенесено на 9 сентября из-за "якобы" не дошедшего дела из апеляции в наш Измайловский суд.  И тут явно есть связь между судами и этой "бумажкой".

Писать комментарии в обсуждениях могут только авторизованные пользователи.
Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь!