Жилой комплекс Измайловский

Неофициальная группа

Противопожарная система

В домах второй очереди ДС навязывает разводку труб по квартире для пожаротушения. Никаких правовых документов/норм для этого здесь нет. Думаю от этого отказаться, если понадобится через суд. Или стоит сделать ?
 А в договоре с ДСЭ есь же пункт о том,что вы обязаны сделать  систему пож.тушения.Или Вы не подписывали договор с ДСЭ?
Подписал. Без этого ДС не выдает ключи. Но в суде можно оспорить. Вопрос стоит ли заморачиваться с этой противопожарной.
Мало ли что в договоре написано и под чем подписался. Договор стандартной и изменять его контр агент не мог. Важна ответственность сторон. А причин формальных может найти сколько угодно. Прошло время, подумал и не смог сделать. Например, денег не хватило. Если бы сплинкер был бы жизенено необходим, он должен был быть строителями установлен (батареи отопления же стоят). Да и договор на один год. Я тоже эту бессмысленную и бес полезную систему ставить не хочу. У меня предложение ко всем, кто не хочет ее ставить, - давайте совместно выработаем подходящий план действий, чтобы решать этот вопрос единообразно, т.е. Не ставить систему.
Была бы уверенность чтобы эта система работала как нужно. У меня 77 кв.м это  примерно 107 тыс.р, по расценкам уже выполненных работ в нашем доме. Вид потолка портится, высота тоже. НЕ придется ли платить за обслуживание этой системы? 
Посмотрите на форуме, много обсуждали про спринклеры – они нужны, потому что эффективны при возгорании в квартире, реально могут спасти квартиру, а может и жизнь. Кроме того, к нашему ЖК пожарный подъезд есть не со всех сторон, и потому спринклеры обязательны по ТУ. Они бывают почти незаметными, вид не испортят.
По вашей логике, тем квартирам, где есть подъезд, спликтеры можно и не ставить, так получается?
Первая очередь и этажность выше, но тем не менее не должны.
Ни когда до этого ни где не регламентировалось ставить подобную систему в квартире. В коридорах должна быть, на путях эвакуации.
Да чего вы спорите:) Пусть люди делают так, как они считают нужным и вы не будете виноваты:)
п.с. Уже много раз говорилось, в Москве всего 2 или 3 дома со спринкерами в квартирах и все странным образом стоят в домах ДС, выглядит довольно "странно":) Наверное очень заботятся о безопасности жителейcheeky
Да, получается именно так, что дело не в этажности, а в наличии пожарного подъезда, именно по СТУ, как пишет FLoriss. Так что это касается 3 и 4 корпусов. Насчет местоположения – в общих коридорах конечно должна быть, но пожары-то обычно в квартирах начинаются. Вот честно, зная наши пробки и скорость работы пожарных служб –поставлю со спокойной душой и  денег не пожалею. И огнетушитель в коридор на видное место обязательно!
Ничего так не получается. Эту дезинформацию распускают в ДСЭ. Недавно я начал спорить с ними и споре родилась...новая версия. Оказывается, 3 и 4 корпуса проектировались позже, когда вступили в силу новые нормы. Якобы эти нормы предписывают установку систем пожаротушения. А машина вокруг 1-2 корпусов тоже не встанет, пандус мешает, да и высота подъемника - около 60 м (как мне пожарные разъяснили), а это уровень 15 этажа.
Вот это очень похоже "на правду". У нас в 1-й очереди тоже должны были стоять, точнее их хотели поставить, но документацию якобы протащили до новых норм. Но это опять же "слухи") Что и как, видимо пока узнать не суждено:)
Новые нормы - а ДСЭ не озвучил, какие именно? СНиП, НПБ, номера этих докуметов? И еще мне кажется, что 3 и 4 корпуса проектировались достаточно давно, и логично было бы их проектировать вместе с 1 очередью (ДС везде подчеркивает, что это один жилой комплекс с одним адресом на одном стилобате). То, что строилось долго и этажность случайно :) поменялась по ходу дела - это ведь уже другая песня?
Про такой вариант я не слышала, но если это правда, то в чем противоречие-то?  Спринклер все равно ставить.

Слова о том, что машина не встает у 3-4 корпусов, но встает у 1-2, прыгают по форуму с ветки на ветку, как жирные воробьи. Мы копируем дезинформацию, путая тем самым соседей. В реальности даже Никитин не может внятно объяснить причину того, что мы "попадаем" на сплинкеры. А так как я из-за них сейчас начну тормозиться с ремонтом, этот вопрос становится с каждым днем все больнее. Я втайне надеюсь, что придет "добрый дядя" и скажет "Димка, сплинкеры отменяются"!!)))

Дядя сам точно не придет и не скажет :) Но у меня появилась еще одна версия :)
Мне кажется, если внимательно прочитать то, что изображено на фотографиях (я так понимаю, это фото тех самых СпецТУ), то можно заключить, что текст НЕ ТРЕБУЕТ установки спринклеров.
Читаем первую фотку: "Автоматической установкой спринклерного пожаротушения должны быть оборудованы все помещения (в том числе внеквартирные холлы жилой части, помещения всех мусоросборных камер и стволы мусоропроводов) ЖК за исключением помещений квартир корпусов К1 и К2, а также помещений указанных в п.4 НПБ 110-03 (душевые санузлы, венткамеры, насосные, лестничные клетки и т.д.)"
Собственно говоря, НПБ (Нормы Пожарной Безопасности) 110-03 - это как раз и есть перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите АУП и АУПС (АвтоУстановками Пожаротушения и Пож. Сигнализации соответственно).
Так вот п.4 НПБ 110-03 - это исключения из перечня. А сам перечень - это несколько таблиц с перечислением различных зданий и помещений. Нас интересует таблица 1, п.6.2 (Жилые здания высотой более 28м). Согласно таблице, в таких зданиях предписана установка только АУПС, т.е. сигнализация. Все. То есть даже в общих коридорах установка спринклеров в жилом здании вроде как не обязательна. Многие из нас живут в зданиях выше 28 м (это все 12 и 14-этажки) - кто-нибудь видел там спринклеры? Даже сигнализация есть не везде...
Зачем здесь фраза "за исключением квартир корпусов К1 и К2"? Либо мы читаем документ или его часть, относящуюся именно к корпусам К1 и К2, и в таком случае все логично и понятно, либо для введения в заблуждение :)
Читаем вторую фотку:
“В связи с ограничением возможности установки пожарной техники между корпусами К3 и К4 в осях Н-Ф/4-1 и для компенсации отступлений от рекомендации п. 14.22 МГСН 4.19-2005 (см. п. 1.1 настоящих ТУ), жилые части корпусов К3 и К4 (внеквартирные коридоры и холлы, все помещения квартир, кроме указанных в п.4 НПБ 110-03) должны быть также оборудованы автоматической водяной спринклерной системой пожаротушения с интенсивностью орошения 0,08 л/с на кв.м. (0,08x120=9,6 л/с)"
Что такое НПБ 110-03, уже известно. Что такое МГСН 4.19-2005? Пункт 14.22 этих МГСН (Московские ГрадоСтроительные Нормы) гласит: "Расстояние от дверей квартир до ближайшего эвакуационного выхода должно быть не более 12 мЭвакуационные выходы с этажей высотных зданий следует предусматривать на незадымляемые лестничные клетки, где должны размещаться самоспасатели в устройствах (контейнерах) автоматической раздачи" (Самоспасатель - это противогаз или капюшон + жаростойкая накидка). Ничего этого нет, да и расстояния кое-где больше 12 метров.
Но, так или иначе, эти фотографии не убеждают в том, что 1) надо устанавливать  спринклеры и тем более - 2) что за это должны платить жильцы.
Прошу аргументированно опровергнуть эту версию :)

Вопрос о пожароспасении - это отдельный философский вопрос. С одной стороны, гореть явно никому не хочется. С другой, заливать все водой по случайности - тоже. С третьей - при наличии сигнализации ДСЭ, по идее,  должен по сигналу прийти и погасить очаг, пока он не разгорелся на весь этаж, как в Башне Федерации. С четвертой - если сигнализация, как это часто бывает, не сработает или ДСЭ просто будет спать - может получиться невесело...
Ух ты, не видел этих выкладок. Интересно. На следующей неделе поеду в АК, поинтересуюсь. 
Думаю, АК на эту тему ничего не скажет - это ведь подрядчики, делают проекты инженерных систем в высотных зданиях, не только ДС, но и того же Миракса и ряда других. Но они не принимают решения. Могут копать - а могут не копать.
Имел беседу с человеком, который вроде бы в теме (пожарник). Вкратце так: если поставить спринклеры, проблем со всякими надзорными органами не будет, естественно, но и толку особого тоже. Якобы не спасает эта штука - она срабатывает, когда огонь уже достаточно сильный. Прибавим к этому еще наличие вентиля, который все собираются ставить на входе системы, и получим никому (кроме монтажников :)) не нужное, бесполезное нагромождение труб под опущеным ради этого потолком. А касаемо реальной безопасности - важно вовремя узнать о пожаре и пресечь в зародыше. Так что сигнализация по-любому должна быть установлена и должна работать, а не для галочки висеть.
Если не ставить спринклеры - может никто не прийти, а могут прийти. Обычно проверки со стороны пожарников начинаются через 3 года после ввода здания в эксплуатацию. Пожарник для этого обращается к прокурору и, как правило, получает такое разрешение. Правда, сие гораздо вероятнее для физических лиц, поэтому придут сначала в УК, а там уже как они себя поведут. Могут попытаться переложить все это на собственников (как это уже сделал ДС, переложив обязанность устанавливать АУПТ с застройщика на владельцев). Штрафы за нарушение пож. безопасности и за невыполнение постановлений для физлиц небольшие (несколько тысяч рублей), а для юриков достаточно серьезные (до 200 тысяч). Так что та бумага, которую предлагает подписать ДСЭ (заявление на имя директора ДСЭ - см. здесь: www.vdolevke.ru/objects/360/39246.html)  - это, по идее, индульгенция для них, что они умыли руки и вы взяли всю ответственность на себя.
Получается путаница какая-то. А вопрос в сторону – про средства самоспасения что-нибудь известно, это эффективно? Мы собрались было покупать когда-то, потом почитали отзывы в интернете и передумали, а вот теперь я снова в сомнениях – может, стоит?
Вообще говорят, что народ при пожарах гибнет больше от задымления, а не от самого огня. Поэтому определенный смысл в этих средствах есть, но и панацеей их тоже считать нельзя - это фильтрующие противогазы, т.е. они отфильтровывают воздух от дыма. А если дым уже настолько сильный, что и воздуха в нем практически нет - не поможет.
Во Владивостоке жил в высотной гостинице - там на подоконниках лежали мотки стального троса, прикрепленные к батарее. Тоже средство, только им пользоваться надо уметь, иначе убиться запросто...
Такие штуки (тросы) есть со спец. сиденьем, чтобы спускаться. Обсуждалось на форуме Дома-на-Беговой. Кто интересуется - поищите.
О, точно, я про такое где-то слышала – спасибо, поищу! Как говориться, спасение утопающих дело самих утопающих!
По-моему, надо разобраться с этим вопросом. Кто-нибудь может порекомендовать юристов , экспертов, которые смогут подсказать как избавиться от навязываемых услуг? А так требовать можно что угодно. Например, сдавать батареи после их замены. Они, что собственность ДСЭ? Понятно, что в случае со сплинкерами не все чисто, и скорее всего их и не было в первоначальном проекте. И раз подписали акт о приемке дома без них в квартирах, то скорее всего требования об их последующей установке не совсем обоснованны. По-моему, лучше потратить деньги на юристов, а не обсуждать вопросы, связанные с установкой и эксплуатацией сплинкеров.
+1. Я тоже не против найти толковых юристов, которые четко смогут сказать, насколько это требование законно, а не притянуто за уши, а также каковы могут быть последствия невыполнения этого требования.
Вот что ответил мне сотрудник фирмы СпецПожСервис (www.pojar.ru):
"для объектов, на которые отсутствуют нормы пожарной
безопасности, разрабатываются СТУ (Специальные технические условия), я
уверен такой документы есть и для Вашего объекта, в нем указывается какие
мероприятия необходимо выполнить Застройшику (собственнику, арендатору) для
эксплуатации здания. См. Раздел 3 глава 18 статья 78 п. 2 ФЗ №123
(Технический регламент)".
СпецТУ на наш ЖК действительно есть - в разделе "Документы" можно найти фотографию страницы с этими самыми СпецТУ. Только там не видно, откуда эта страница, и не написано, с кем согласованы эти СТУ.
Приложение 8 к договору с ДСЭ ссылается на некие МГСНы, СНиП и НПБ, но все они предписывают для жилых помещений только установку сигнализации - ни один из них не требует установки спринклеров (насколько я успел их изучить). Единственно, где могут содержаться такие требования -  ТУ на проектирование нашего комплекса. 
Также в Пиложении 8 есть ссылка на выписку из протокола заседания экспертного совета УГПС ГУ ГОЧС г. Москвы (каковой выписки я не видел) и требование "предусмотреть установку на хозяйственно-питьевом водопроводе специального крана с поливочным шлангом, обеспечивающим подачу воды в наиболее удаленную точку квартиры". То есть это даже не пожарный кран - это просто моток садового шланга, который можно приаттачить к крану. ОК, будет вам шланг :)
Еще такой момент - даже если юристы скажут, что спринклеры надо ставить, остается вопрос, насколько правильно/законно брать деньги за проектирование и установку спринклеров с жильцов. Даже если жильцы подписались под этим.
По опыту в "Доме на беговой", там кстати УК Дэз (25 р. кв. м.), они просто отказываются подключать три фазы пока не будет спринклеров. Все кто не хотел ставить сидят с одной фазой.
ДС чем объяснял отказ в подключении 3 фаз? Типа не ставите сплинкеры будете наказаны? 

а на каком основании? Какое отношение имеет электричество к сплинкерам? Не обязательно объяснять УК, что ты собираешься, а что не собираешься делать. Проводишь электрику, подключаешь, вызываешь лабораторию, замеряешь сопротивление и УК обязаны дать 3 фазы! А сплинкера, ты можешь и после установить, так что это вне закона и думаю, что если на них обосновано надавить, они подключат.

3 фазы включат при прохождении согласования проекта в Мосэнерго. 
какого согласования?! какого проекта? что опять за деза?
Электрического проекта
проект электрики нуждается в единственном согласовании у ДСЭ и все. Больше нигде его согласовывать не надо, но если есть желание, то можно и в РосКосмосе посогласовывать проект слаботочных сетей (обязательно для всех квартир выше 20-го этажа :)  )
Вам включили 3 фазы сразу после того, как вы согласовали ваш проект в ДСЭ?
Чтобы не мучить вас, огорчу сразу) Проект электрики является обязательным по законодательству. Всего нужно 3 проекта: 1) МЖИ(перепланировка),2) Электрика(Мосэнерго), 3) Пожарка(раньше было МЧС, сейчас вроде бы отдали это в МЖИ). 
Ну а вообще, в принципе можно ничего и нигде не согласовывать, или все согласовать в ДСЭ и...cheeky
я имел в виду, что после выполнения электропроекта, к Вам должна приехать лаборатория, выполнить необходимые измерения и если все OK, то Вам включат три фазы. Я понимаю так, что договор должен быть заключен с Мосэнергосбытом, а вовсе не с ДСЭ. В квитанции, которую дают на оплату, об электричестве нет ни строчки. На каком основании ДСЭ может отключить три фазы я не понимаю
В дополнение к квитанции, в которой нет ни строчки об электричество есть отдельная квитанция, в которой эти строчки есть. У меня она появилясь после подключения трех фаз.
Договор с Мосэнергосбытом лучше, но, как писали на форуме, в Измайлово у Мосэнерго немного сдвинута крыша на тему свидетельства о собственности, только после появления которого они готовы заключать прямой договор. В качестве примера, сын у меня живет в новостройке на Чертановской и с прямым договором с прошлого апреля, хотя свидетельство о собственности он получил только неделю назад.

Тему установки спринклерной системы пожаротушения раньше обсуждали  на форуме. Так вот там кто-то писал, что эти СТУ, обязывающие иметь в квартирах 3 и 4 корпусов системы пожаротушения,  появились из-за  того, что у наших корпусов нет подъезда для пожарных машин со всех сторон, т.к.  у нас там торговый центр посередине.  А вот  у 1 и 2 корпусов подъезд есть со всех сторон и их не обязывали ставить  спринклерные системы. А мы попали конкретно(((
И где искать таких юристов, которые смогут разобраться в этой теме?

Соседи, подскажите пожалуйста, а пожарная сигнализация нужна или достаточно системы пожаротушения?

Скажем так - по всем нормативным документам (и по здравому смыслу :)) сигнализация необходима в любом случае, хотя бы для того, чтобы ДС, соответствующие органы и все вокруг знали о пожаре. Также, если есть приточная вентиляция, то сигнализация должна уметь ее отключать (дабы перекрыть подачу кислорода в случае пожара).
А ДС считает, что необходима не только сигнализация, но и пожаротушение.
Кстати, еще мне в ДСЭ говорили, что сигнализация каким-то образом завязана на вентили трубопровода пожаротушения перед дверями в квартиры (вероятно, для уменьшения вероятности ложных срабатываний) - не знаю, так это или нет.
Вокруг корпуса 3 и 4 отсутствует КРУГОВОЙ пожарный проезд, о необходимости наличия которого говорится во всех нормативных документах всех времен. Спринклеры появились в качестве компенсирующих мероприятий. ДС не врет, страницы СТУ выложены. Это по факту.
Все остальное эмоции.
У нас дома в коридоре всегда стоит сумка с вещами первой необходимости , лекарства там,  деньги и пр. Чтоб в случае чего не метаться по квартире а сразу бежать. А вообще надо тренироваться к эвакуации. Я однажды в Икее попала в учебную тревогу по пожару так они людей из всего магазина минут за 10 полностью вывели. У каждого сотрудника свой сектор, откуда выводить и свое место в районе парковки, куда людей вести. Очень четко сделано.
Несколько новых соображений по системе пожаротушения с 3 и 4 секциях 1. Разговаривал с инженером ДСЭ и спросил кто заплатит за порчу имущества, если противопожарка ложно сработает. Он ответил, что система работает не автоматически, при задымлении сначала прибегут из ДСЭ выяснять, а потом возможно подадут пену 2. Решение о противопожарной системе принято неким экспертным советом МЧС. С точки зрения закона это в общем-то туфта 3. Подъезд ко всем окнам 3 и 4 секций нормальный, кроме 2-х окон с внутренней стороны корпуса над магазином. Если эти "мертвые" для пожарников окна в квартире не единственные, можно использовать другие для проникновения в квартиру и тушение. В любом случае, непонятно на основании чего требовать от всех установки этой хреновины 4. А хреновина довольно занятная. Входная труба имеет диаметр 40 мм. Разводная не менее 32 мм. Кстати, нигде не встречал ввод воды в квартиру вверху над дверью. Просто отпад. Тоже МЧС рекомендовал ?
Да, Вы правы по всем пунктам. Только что со всем этим делать? Все эти доводы мы приводили ДС, но они слушать ничего не хотят. Ссылаются на эти СТУ. Как и где их можно оспорить? Пожарная машина действительно может подъехать к 3 и 4 корпусу по внутреннему двору. Правда, из-за того что весь внутренний двор уже сейчас забит машинами, не очень понятно, куда пожарка будет (если, не дай Бог, придётся) подъезжать. Я что-то не обратила внимания: есть перед нашими корпусами во внутреннем дворе на асфальте разметка для "01", которую нельзя занимать машинами? Сейчас у всех домов в Москве так сделано.
Ну, а насчет ввода воды в квартиру над входной дверью: странный Вы человек - ну не в ванную же комнату ввод воды делать!))) Конечно, в прихожей - самое подходящее место, чтобы оттуда её (воду) через всю квартиру в ванную тащить! Тут гений инженерной мысли от ДС поработал! Наверное, себе в квартиру также спроектировал))). 
СТУ оспорить можно, но нужно приготовиться к доооолгому процессу (год и более), запастись хорошим юристом и везением - не факт, что суд вынесет решение в нашу пользу. Увы, на период процесса никто не избавляет от необходимости выполнения оспариваемых требований. 
Еще на тему СТУ (комментарий пожарника):
На фотографиях видны ссылки на НПБ, соответственно, проектирование зданий (как минимум СТУ и проект) разрабатывались до 01 мая 2009 года (дата вступления нового федерального закона 123-ФЗ технический регламент по ПБ)
Согласно требований законодательства по пожарной безопасности, на тот момент СТУ разрабатывались в случаях:
- отступление от действующих норм,
- для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м (Ф 1.3. – многоквартирные жилые дома, п.1.5. СНиП 21-01-97).
У нас все вместе: и высотное здание и отступление от норм.
СТУ разрабатываются на начальном этапе строительства, проходят согласование в департаменте надзорной деятельности МЧС России и утверждаются в Минрегионе РФ. Без СТУ никто не даст разрешение на строительство. Соответственно, проект должен учитывать полный комплекс мероприятий в т.ч. и СТУ. Без полного выполнения всех мероприятий объект не будет сдан в эксплуатацию. По словам пожарника, предъявление при приемке инвестиционных договоров, в которых написано, что систему устанавливает владелец при ремонте - это нормальная практика (к сожалению для нас).
Но, в любом случае, было бы интересно посмотреть скан первых листов СТУ с подписями и печатями, письма согласования с ДНД МЧС и Минрегиона (и вообще увидеть пресловутые СТУ полностью). Акт о вводе в эксплуатацию тоже интересно посмотреть.
 
Вам неправильно объяснили сам принцип работы сплинкеров. Система ВСЕГДА находится под давлением. (В этом ее основное отличие от дренчеров). Пены там, естественно, никакой нет, обычная вода, которая со временем протухнет. Сплинкер - механический элемент, исполнительным механизмом в котором является стеклянная колба, заполненная определенной жидкостью. При повышении температуры (либо  прямом попадании из детского пистолетика) колба взрывается, и вода разбрызгивается. На подающем трубопроводе стоит датчик потока, который срабатывает параллельно с сигнализацией. И вот только, увидев срабатывание, прибегут орлы из ДСЭ. Через какое время они вскроют дверь и убедятся в ложном срабатывании, неизвестно даже им самим.

Писать комментарии в обсуждениях могут только авторизованные пользователи.
Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь!