Жилой комплекс Измайловский

Неофициальная группа

Пару актуальных вопросов

Пару актуальных для меня вопросов:
1. Есть кто нибудь, кто уже  получил свидетельство о собственности, но не заключил договор с ДСЭ? Если есть такие, то как оплачиваете коммунальные расходы?
2. Кто нибудь пытался путем официальной переписки с ДС внести изменения в договор с ДСЭ? Если да, то интересен результат, а так же как вообще ДСЭ реагирует на предложение внести изменения в их редакцию договора.

Очень интересно услышать коментарии и мнение DmitryK и lfz.
Я, конечно, не Дмитрий и не lfz, но моё мнение таково:
Если Вы получили собственность, то юридически обязаны оплачивать коммуналку. А что её оплачивать, если, скажем, не приняты лифты, нет воды, не подключено электричество по постоянной схеме... Вот эти факты, подтвержденные письмами из соответствующих инстанций, позволяют не платить квартплату, т. к. понятие собственность подразумевает ВЛАДЕНИЕ, РАСПОРЯЖЕНИЕ и ПОЛЬЗОВАНИЕ. И вот это-то пользование ДС, несмотря на сданный на бумаге дом, пока предоставить не в состоянии.
Поэтому Акт подписывать не надо и за ключи расписываться тоже... А как только подписан Акт или получены ключи под расписку - все, приходится платить.
Кстати, на вопрос "кому и сколько платить?" должна ответить Управа...
Пусть более подкованные юридически поправят))))))))

Опять-таки, чтобы не обвинили в том, что я тут агитирую, добавлю, что наверняка не всем выгодно вступать в судебную тяжбу с ДС. Кто-то платит за арендованное жилье, и ему выгодно как можно скорее заселиться, кто-то просто хочет въехать поскорее... Кто-то надеется, что получит "режим максимального благоприятствования со стороны ДСЭ" (этих хочется отправить на консультацию в тем бедолагам из первой очереди, которые заключили Договор с ДСЭ и получили ТАКОЕ БЛАГОПРИЯТСТВОВАНИЕ, что что-то и не радуются особо)
У всех разные жизненные ситуации. 

Елена всё верно изложила.
Добавлю: я и ещё десяток (возможно, их больше) собственников из нашего ЖК не подписали договор с ДСЭ.
Официальная переписка и встречи (при посредничестве с управой) результатов не дали - договор не изменили. Моё мнение – причина не в сильной позиции ДСЭ по этому вопросу, а в хаосе, который творится внутри компании. Руководящий состав ДСЭ и их юристы – низкой квалификации, на поставленные в письмах вопросы пишут абсолютно безграмотные ответы, «правая рука не знает, что делает левая» и т.д. Подобная переписка нужна только для архива/суда, не более.
Согласований/разрешений/актов, важных и обязательных, на дом нет (думаю, у вас аналогичная ситуация). Между тем, есть разрешение на ввод дома в эксплуатацию, которое законным образом (без тех самых согласований/разрешений/актов) не могло быть выдано...
Сегодня в БТИ получила технический паспорт на квартиру (раздел 1) – в документе стоит штамп: «разрешение на ввод объекта в эксплуатацию в ТБТИ не предъявлено». В разрешении на ввод есть две колонки: площадь по проекту и фактически. Фактически - обмеряет БТИ, но наши БТИшники этого не делали…. Как это возможно? Как говорится, придумайте сами что-нибудь.
Да, по закону, мы обязаны платить с момента получения собственности. Но! Если Вы не получали под расписку ключи и не подписали акт приёма-передачи квартиры и не начали фактически ремонт, другими словами, у Застройщика/УК нет подтверждения/доказательств, что Вы фактически пользовались квартирой (или имели такую возможность: Вас официально приглашали, но Вы игнорировали заказные письма с уведомлением) = суд, с большой долей вероятности, отступит от даты в свидетельстве и будет исчислять задолженность с момента фактического пользования/возможности пользования квартирой.
Если бы ДСЭ была уверена в законности своих требований по доп.услугам и тарифам – уже подала бы на «должников» в суд. Но этого не происходит. Причина – суд будет считать по городским тарифам, а ДСЭ это совсем не нужно. Вот и пытаются уговаривать/шантажировать/запугивать.
Что делать? Получать собственность, делать проект квартиры/согласовывать перепланировку в Мосжилинспекции, заходить на ремонт (это точка отсчёта для "долга", но, повторюсь по городским тарифам; пени за просручку платажей - также ещё большой вопрос, так как нас лишили возможности платить по закону)  и одновременно писать коллективные обращения в ФАС, прокуратуру. Затем (если понадобится) - в суд.
Скажите, а на основании какого закона/постановления тарифы должны быть городскими? Я смотрел, постановление ПМ №9 от 17.01.06. не действует, а ничего другого я не нахожу.  
п.4 ст. 158 Жилищного кодекса РФ + прочитайте 156; 157; 155 ЖК РФ.
А вот такой вопрос...
ФАС, прокуратура.. в итоге суд... какого будет решение? По каждому иску каждого собственника будет решение "он не должен платить ДСЭ" или "ДСЭ на объекте находится незаконно"? Ведь в последнем случае, даже при заключенном договоре с ДСЭ можно расторгнуть этот договор через суд по причине того, что одна сторона заведомо ввела в заблуждение другую сторону договора, не сообщив ей об обстоятельствах, непосредственно влияющих на возможность выполнения сторонами своих обязательств по договору.
Правильно?
Если правильно, то наплевать, сколько народу подпишется с ДСЭ. Достаточно будет одного судебного решения с трактовкой незаконности нахождения ДСЭ на объекте, и вся ДСЭ сразу рушится?
Прокомментируйте, пожалуйста.

Если 50% подпишут договор, тем самым проголосовав за ДС и его тарифы, судица будет бесполезно.

не верно. Основанием по закону признано только решение общего собрания жильцов и открытый конкурс. Остальное - домыслы законом не предусмотренные.

Уверены? А если 99% подпишут договор с ДС (пусть того и не желая), а 1% нет? Подписи 99% процентов не будут считаться заочным голосованием?
Нет, я не спорю. Но Вы сами верите, что подав в такой ситуации в суд, этот 1% добьется проведения конкурса?
Есть теория, а есть практика. С теорией согласен. На практике - никто ведь не проводит открытого конкурса, никто не собирает собрание жильцов, при этом прекрасно себя чувствует, аппетит с каждым годом все лучше и лучше.

Да, уверены! Даже если 100% подпишут договора с ДСЭ - это не равно проведению общего собрания собственников!
Хорошо, только судебная практика пока не вписывается в Вашу уверенность.
Есть прецедент, судебное решение выкладывалось, суд обязал человека подписавшего договор платить по тарифам ДС. Так общего собрания и там не проводилось. По Вашей логике, получается, суд постановил платить по незаконно установленным тарифам?

Вы абсолютно правы! Если собственник подписал договор с ДСЭ, то будет платить по нему и не откажется даже по суду. Но на собственников НЕ подписавших договор с ДСЭ, нормы договора не распространяются, даже если их будет 1%. И даже если будет судебное разбирательство, то судебная практика показывает, что суд определяет к оплате по тарифам города и договор в рекомендованной редакции. Потому как нет решения общего собрания жильцов, а договора подписанные 99% заочным голосованием не признаются. Именно это Елена и пытается Вам объяснить.

"Если собственник подписал договор с ДСЭ, то будет платить по нему и не откажется даже по суду" - а это по мойму уже уголовный кодекс. И для судьи и ДС. По Вашей логике ДС - компания, незаконно взявшая на себя эксплуатацию жилых комплексов. Собранием жильцов их не выбирали, управа конкурсы не проводила. Суд постановил, что человек обязан платить компании которая не имеет права брать деньги?
Я пока не получил ответа на свою первую жалобу в ДСЭ (нет лифтов, услуг по вывозу мусора, уборки на этаже и потому требую отсрочить начисление обслуживания до момента полного оказания услуг), но по сути мне ничего не мешает написать запрос на имя Щурова о правомочности исполнения ДСЭ роли моей (нашей) управляющей компании. Ведь всем интересно, как считает сам ДСЭ, на каком основании он оказывает/навязывает нам свои услуги...

В ходе подобных дел суд рассматривает правомерность требований ДСЭ к собственнику согласно заключенного договора в рамках Гражданского Кодекса. По нормам ГК суд выносит постановление, что договор, заключенный между фигурантами процесса, имеет законную силу.
Другое дело,  на каком основании ДСЭ находиться на объекте. Этот вопрос регулируется Жилищным Кодексом. По нему застройщик имеет право заключить временные договора с УК и передать объект в эксплуатацию до завершения передачи его собственникам - это ровно то основание на котором ДСЭ сейчас находиться на объекте. Заключение же договора между собственником и ДСЭ рассматривается судом как дело сугубо добровольное.

"Другое дело, на каком основании ДСЭ находится на объекте. Этот вопрос регулируется Жилищным Кодексом. По нему застройщик имеет право заключить временные договора с УК и передать объект в эксплуатацию до завершения передачи его собственникам - это ровно то основание на котором ДСЭ сейчас находиться на объекте. "DmitryK

Вот как раз этого нет в ЖК РФ. Это нам так морочат голову Управа и ДСЭ. Правда Управа,  давая такой ответ,  ссылается не на ЖК, а  на ст. 55 Градостроительного кодекса.
Чуть поправлю: 99% подписанных частных договоров - это не заочное голосование. Это всего лишь волеизъявление 99%, которое не влечёёт правовых  последствий для оставшегося 1%.
Тот человек ПОДПИСАЛ договор с ДСЭ, потому и проиграл.
Вы приводите пример с договором, подписанным до вступления в силу нового ЖК.
Если Вы имеете ввиду обсуждаемый судебный процесс, то там договор был подписан до 2004 года, до вступления в силу нового ЖК, т.е. понятия общего собрания собственников не существовало, УК назначалась сверху, и был подписан договор добровольно, условия которого должны выполняться. Закон обратной силы не имеет. Он не отменил автоматически ранее подписанные договора. Но в определении Мосгорсуда по этому делу указано на то, что в связи с вступлением в силу нового ЖК, любой собственник, если его что-то не устраивает, может инициировать проведение общего собрания собственников для принятия решения о смене УК и утверждении новых тарифов. Если решение принято, только после этого предыдущий договор будет считаться недействительным.  Кстати, именно в этом определении (в противоречие закону) было сказано, что подписывая такой договор, собственники выражают свою волю и отдают голос за УК. Видимо это проблема адвоката, участвующего в процессе, т.к. ЖК четко определяет процедуру проведения такого собрания.
Дмитрий, кому адресован вопрос?
По нему придется платить пока не будет законно выбрана УК и утвержден тариф, либо каждому из подписавших отбиваться в суде, ДСЭ никого просто так не отпустит.
Я в марте получу свидетельство о собственности, к концу марта согласую перепланировку, и хочу начать ремон в квартире. В любом случае мне придётся получать ключи у ДС. И вот я уже собственник, вот я уже официально получил ключи и пользуюсь квартирой.
И дальше что? Писать письма в ДС с просьбой объяснить законность нахождения ДСЭ на объекте, с просьбой объяснить почему их тарифы отличаются от общегородских, а так же предлагать внести изменения в договор с учётом моих пожеланий?
И в это время ничего, никуда и ни кому не платить? "Копить долг"?
А ведь ДСЭ находится на объекте, (опустим - законно или нет, это другой вопрос) и в их руках "рубильник", а так же возможность прекрать подачу тепла, воды, электричества, как злостному неплатильщику и предложить идти искать правду в суде. А может быть ещё что нибудь придумают. (опыт у них я думаю большой)
Одно дело упражняться с ДС будучи собственником официально не получившим ключи, а другое дело делать ремонт в квартире и жить в доме. И одному богу известно, как ДС будет тебе гадить и портить жизнь.
Как говорится - думай о хорошем, но готовься к худшему...

Вот я и думаю - с одной стороны договор с необоснованной стоимостью и красноречивым названием "Договор между ДСЭ и бесправной сволочью", сроком на 5 лет. С другой куча потенциального гемороя, с которым можно столкнуться на пути поиска правды и справедливости.
У вас есть право заключить договор напрямую с поставщиками услуг.

Точно так вопрос и стоит - "Тварь я дрожащая, или право имею?" И если Вы для себя решили, что право имеете, то права свои надо отстаивать!
На самом деле ДСЭ такими вещами не злоупотребляет. Отключать свет, воду, гадить перед дверью они не будут - не тот уровень. Они отчетливо понимают свое и Ваше положение и не хотят получать жалобы в прокуратуру на свои незаконные действия. Им то зачем такой геморрой? Они постараются взыскать с Вас долги по суду, но в отсутсевии договора сделать это будет проблематично. И в худшем случает суд обяжет Вас оплатить по тарифам города.

 Если дойдёт до суда, то на заседании можно будет ходатайствовать о предоставлении ДСЭ доказательств о фактически понесенных расходах. Тут и обнаружится, что лифты не были введены в эксплуатацию, значит за них подрядчику не платили. То же самое по теплу, горячей воде. Суд заставит ДСЭ документально подтвердить свои расходы.
Размер долга собственника, не подписавшего договор, будет определяться как размер платы установленный постановлением Правительства Москвы за минусом стоимости  непредоставленных  (обязательных ) услуг. За дополнительные услуги, в отсутствии подписанного договора, ничего потребовать не могут.  
Сроком в пять лет договор с ДСЭ не ограничивается, он автоматически действует дальше, как было продемонстрировано в суде по иску ДСЭ к одному из наших жителей.
lfz, меня интересует такой вопрос -  для окончательных расчётов с ДС по договору инвестирования нужно подписать допсоглашение, одновременно с допсоглашением ДС говорит подписывайте передаточный акт, где говориться, что заказчик передаёт квартиру, а инвестор принимает её,  а так же есть фраза, что стороны договора претензий не имеют друг к другу и передаточный акт является свидетельством надлежащего исполнения сторонами договора.
Если подписать допсоглашение и передаточный акт, но не подписывать договор с ДСЭ то не будет ли в будущем это рассматриваться как уклонение, от уже обязательного, заключения договора с ДСЭ? Ведь по по передаточному акту стороны претензий друг к другу не имеют.
 

Я поступила так (руководствуясь законами РФ):
- за несколько дней до последнего засед.суда о признании права собственности: подписала доп. соглашение по доп.метрам (в соотв. с замерами БТИ). Одновременно А.Огнев принёс на подписание передаточный акт. Я аргументировано отказалась (документы не взаимосвязанные; к квартире есть/могут быть замечания по качеству – сказала, что передаточный акт подпишу только после внимательного осмотра квартиры). А. Огнев не настаивал.
Собственность получила без передаточного акта, сейчас в РосЕвроИнвесте лежит моё требование, в котором, в том числе, изложено требование о передаче квартиры надлежащего качества с оформлением передаточного акта.
Когда акт будет подписан – с этого момента я уже точно обязана оплачивать тех. и коммунальные платежи (пока у меня, по сути, «неполноценное» право собственности).
Но так как ДСЭ превысила свои полномочия на объекте и лишила собственников квартир возможности оплачивать тех и комм. платежи по городским тарифам, а префектура СВАО и управа Останкинского района (по нашим многочисленным запросам) не разъяснила нам куда и сколько платить – мы коллективно обратились в прокуратуру. Управа района (когда поняла, что мы грамотные и отписками не отделаться; дабы прикрыть свой з…) также обратилась в прокуратуру с просьбой проверить законность деятельности ДСЭ на объекте. Ждём ответа из прокуратуры. Если ответ будет «неправильным» - далее ФАС/ вышестоящая прокуратура и др.
Резюме: мы благонадёжные и законопослушные собственники, но нас лишили возможности нести бремя содержания имущества (это на случай суда).

LFZ, очередной вам респект)!
в рамочку и на стену! 

Добрый вечер,   а есть какой-то дедлайн у Прокуратуры по ответу?

30 дней +  15 дней (если не успели собрать необх. док.). Мы сдали коллективное обращение 17 явнаря.
Спасибо lfz, следуя вашему совету вчера оплатил допсоглашения и не подписал передаточный акт.  Теперь в конце февраля второе судебное разбирательство и в марте свидетельство о собственности.
lfz, Вы идёте на несколько шагов вперёд, чем многие из нас, уже много куда писали в поисках правды, а самое главное отчётливо и ясно видите как нужно правильно действовать.  Если Вам не сложно, вышлите мне на почту ваши  письма которые вы писали в разные инстанции. Я думаю, что они написаны правильным языком, с правильными формулировками и их можно взять за основу и подготовить свои письма.

iaroman@yandex.ru
Ответила в личку.
И мне, пожалуйста!
desres@yandex.ru
Особенно интересуют запросы в Управу и префектуру, "куда и сколько платить"
Ifz Вы получили ответ из прокуратуры и других инстанций,в которые обращались?Получили ли Вы ключи и приступили ли к ремонту? Правомерно ли ДНСЭ находится на объекте?
Здесь уже где-то выкладывали ссылку на ответ из прокуратуры... Поищите))
ОТВЕТ ПРОКУРАТУРЫ Я ЧИТАЛА,НО ,К СОЖАЛЕНИЮ,ОН НЕ ОТВЕЧАЕТ НИ НА ОДИН ВОПРОС.ЭТО ПРОСТО ОТПИСКА.БУДЬТЕ ДОБРЫ,СООБЩИТЕ О ДАЛЬНЕЙШИХ ВЫАШИХ ОТНОШЕНИЯХ С ДНСЭ И ПРИСТУПИЛИ ЛИ ВЫ К РЕМОНТУ.ПРОСТО Я НИКАК НЕ МОГУ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ-ОБРАЩАТЬСЯ В СУД С ИСКОМ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ ИЛИ ЖЕ ЕЩЕ ПОДОЖДАТЬ.С ДНС Я ПОЛНОСТЬЮ РАСЧИТАЛАСЬ,В ТОМ ЧИСЛЕ И ЗА ЛИШНИЕ МЕТРЫ.У МЕНЯ КОРПУС 1.
А что вы теряете? Обращайтесь в суд, взыскивайте расходы с ответчика. Собственность вам практически ничего не будет стоить, кроме потраченного времени.
а кто-нибудь взыскал уже расходы на юристов и госпошлину?
Ну я с этим не парился. А собственников у нас в доме раз-два и обчелся, так что вопрос, наверно, лучше задавать юристам и под их ответственностьsmiley

по второму вопросу могу сказать - да, такая переписка велась. Письмо  Дерябиной в ДСИ здесь www.vdolevke.ru/objects/360/docs/827.html, ответ ДСИ здесь  www.vdolevke.ru/objects/360/docs/1122.html
Из ответа следует, что ДС подтверждает свою позицию озвученную на встречах - будете платить столько, сколько скажем.
Кстати, выдержка из переписки с ЖК Алые Паруса:
"По работе ДСЭ пока можно сказать следующее:
- цену за свои услуги ДСЭ (в 2011 г. - прим.моё) повысила с 92 до 104 рублей на 1 кв. метр жилой площади, при этом они существенно сократили персонал, понизив им заработную плату;
- обещанной смены охранной фирмы не произошло, контракт продлили без конкурса, и по слухам - небезвозмездно;
- по штатному расписанию охранной конторы охранников на АП должно быть 24, по факту - 14-16. "
Т.е. цены растут, а качество обслуживание падает. Даже в таком пафосном ЖК как Алые Паруса.

 

По первому вопросу могу однозначно констатировать, что наше Бюро признало, зарегистрировало права собственности и выдало Свидетельства о собственности уже более десяти жителям БЕЗ ПОДПИСАНИЯ договора на эксплутацию с ДСЭ.
Сергей, а Бюро может помочь в "разборках" с ДСЭ? Или Вы занимаетесь только правами собственности? Собственность-то получили, но дальше надо с ДСЭ бороться.
Есть ещё один момент. Если получили собственность по суду, согласовали перепланировку, заключили договора по свету и электричеству, канализации. Надо выходить на ремонт. ДСЭ в праве отказать мне пользоваться лифтом (для поднятия строй материала и личного пользования)?

Это тоже вопрос -можно только догадываться с чем придётся столкнуться зайдя с ремонтом в квартиру, но не имея договора с ДСЭ. Я как раз это и пытаюсь сейчас понять. Скорее всего, те кто делают сейчас ремон в доме заключили договора.
Единственный клиент, который не "потерялся" после получения Свидетельства о праве собственности о проблемах с ДСЭ не упоминал.
Ограничить доступ к квартире ДСЭ не могут.
По поводу лифтов ничего не могу сказать - так как не владею информацией о чинении препятствий.

И еще момент.  Как я понял для получения собственности акт приемки не нужен. А как тогда быть с недоделками по квартире?

Добрый день!
А одно другому не мешает.
Факт регистрации права собственности не освобождает ДС от обязанности по передаче вам квартиры в надлежащем состоянии.
Просто со Свидетельством о праве собственности вы можете сами зайти в квартиру, начать ремонт, не подписывать договор с ДСЭ и т.д., а без права собственности не можете.
Понял, могу войти, начать ремонт. А могут они как-то привязать свои обязанности по передаче вам квартиры в надлежащем состоянии с подписанием договора с ДСЭ? (Это тоже моя обязанность по договору)
Ну, Вы же не отказываетесь вступать с ДСЭ в Договорные отношения... Вы просто обсуждаете условия. ДОЛГО-ДОЛГО-ДОЛГО обсуждаете условия... А пока можете ремонтироваться...
Собственники нашего ЖК (не подписавшие договор с ДСЭ) выйдут на ремонт раньше Вас - вот и расскажем.
Заранее спасибо)))
будем ждать известий:)

заходим в марте:)))

ну до марта уже недолго осталось:) Как раз надеюсь к концу марта тоже чего-нибудь получим:P

Мы также ждем получения собственности в марте, у нас 1й корпус. Давайте объединяться для поездки получения ключей в ДонСтрое!

Lenka12, а как вы оплачивали увеличение площади квартиры? Подписали только допсоглашение и оплатили, или с подписанием допсоглашения подписывали какие то ещё документы в ДС?

Мы просто подписали доп.соглашение на метры и оплатили их. Никаких других обязательств вместе с доп.соглашением не было (кто-то писал про страховку и пр.). Цена за местр была такой же, как в основном договоре (2004 года).

у вас уже суд состоялся? Т.е. решение вынесено?

Нашими документами занимается юр.бюро. Они обещали за 3-4 месяца все сделать. Тк. договор мы подписали с ними еще в середине декабря, то к концу марта надеемся все получить. По решению суда у меня информации нет, но надеюсь, что все идет по плану.

Уважаемый IARoman! Судя по всему никто из соседей не может еще ответить на поставленные Вами в начале поста вопросы. Меня они также волнуют. Если у вас появится какая-то конкретная информация, пожалуйста, дайте знать. Спасибо. Елена

Писать комментарии в обсуждениях могут только авторизованные пользователи.
Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь!