Дом Ул. Антонова-Овсеенко, 7б

Неофициальная группа

Сколько еще ждать?

ВТОРОЙ ГОД терпеливо хаваю обещания менеджера Алексея (Воронеж, Антонова-Овсеенко, 7б), исправно перезваниваю когда он скажет и не перестаю удивляться разного рода причинам, по которым так затянулось это злополучное строительство. Вот, недавно звонила, и что?.... снова, пожалуйста, перезвоните в начале июля.....ХММ, может позвонить в начале июля 2013 года??? Стоимость квартиры выплатила даааавно (что самое обидное - могла бы тоже растянуть). Интересно, кто-нибудь получил ключи из 3-го подъезда этого дома? Или у меня есть друзья по несчастью?
Какие ключи??? Вы о чем? Там даже дверей еще нет, а вы о ключах... Я уже начал потихоньку делать ремонт и ждать никого не собираюсь!!! Последняя информации о сдачи дома к концу года! И то как-то не верится!!!

Расскажите, пожалуйста, как Вы начали ремонт? Просто пришли и сказали: " Всё я начинаю свой ремонт!" Как это выглядит, можно по-подробнее, с чего Вы начали?

Я никого не спрашивал можно или нет, а подходил и говорил: "этот человек со мной, цель визита-ремонт". Начал конечно же с разводки электрики, но это было еще зимой, до заливки полов. Потом поставил метал. дверь, облагородил дверной проем на который смотреть страшно было. Одна стена вообще из какого-то блока который пальцем насквозь протыкается без приувеличений! Потом занялся монолитными стенами и колонами, нанес Бетоноконтакт, потом отштукатурил. Сейчас потихоньку начал шпатлевать КРИВЫЕ стены и собираюсь делать разводку водопровода и конализации. Дел очень много и если ждать сдачи дома, то переезд потом затянется на долго.
у меня вопрос:  каким инструментом вы работаете? вам подключили электричество или вы на аккумуляторах все используете?.
Ну прямо моя ситуация один в один- тоже 2 года звоню, тоже деньги все выплатила. Вы вот начали ремонт, хорошо, если вы местный. Я живу далековато от Воронежа, поэтому такой возможности не имею.
Не получится ли с этим домом как в кризисные 2008-2009 когда все заморозили. Возможно таже ситуация на фоне мировой нестабильности.
у меня мама всё удивляется и не понимает, почему стелс рядом уже почти готов, а наш ещё никак?.....
наверно потому, что денег на стройку нет......
Но ведь вроде всё просто.....
Достаточно сдать 4 и 3 подъезды с торговыми площадями, а они немаленькие и недешёвые и деньги появятся на отделку всего остального.
Ведь застройщик, он же собственник помещений, или там другая схема???
Тут где-то выкладывали документы, что у Вектор 3 договор вренды до 2013 года. Было дело они еще аренду не платили Вся схема не совсем ясна, может кто в курсе?
доброго времени суток всем счастливым обладателям квартир на 7б. Был значит я в сем чудо доме в конце мая и сегодня 25.06.2012 расскажу немножко про 3 секцию так как там имеется квартирка. В мае при посещении там знасит был всеми любимый брехун в очках) стяжка была залита по 4 этаж начиная сверху,  балконы залиты не были (те коорые по лестнице) При сегодняшнем посищении обнаружил залитые балконы, причем горы мусора лежащие на них перекочевали в коредор  у лифта))) что успешно разносится 3 таджиками которые там работают по всем коридорам. Пройдясь по своему этажу обнаружил что двери(о чудо двери) на балконы не закрываются у многих квартир они значит в ровень выпирают так что без какой нибудь монтажки их закрыть невозможно(((((печально но факт так они и стоят подпертые кирпичиком в лучшем случае..... на некоторых этажах судя повсему из-за незакрываемых дверей стоят лужи в квартирах, ну свою я с успехом подпираю газосиликатом поэтому воды пока нет, но есть такая в человеческий рост ДЫРА из моей комнаты в соседний 2 подъезд (через нее я кстати видел что во 2 подъезде стяжкой еще и не пахло.  ну ладно суть не в этом. Сан узлы почему то нигде не штукатурины и стяжки там нет на мой вопрос очкарику он ответил " типа у них стяжка не цементная, а какая то другая, которую в с/у ложить не ложат" но в договоре четким по белому написано стяжка на полах цементная и ничего не сказано про то что с/у не стягивают((( не понятно, но факт. И так поехали дальше за месяц моего отсутствия там покрасили радиаторы отопления, залили балконы на лестнице и ВСЕ. что делали месяц хз. и так пройдясь по этажам увидел трех таджиков которые заделывают стыки на лестницах, больше никого  там нет. В мае когда был пройдясь по 2 подъездам (3,4) сверху до низу увидел одного таджика косоглазого который ложил плитку в 4 подъезде и все.  В ихнем курятнике на входе очкарика на сей раз не было, сидел какой то лысый (тоже походу таджик) на мой вопрос когда будет 3 секция готова он сказал через месяц, но верится мне с трудом что 3 таджика смогут  отделать за месяц весь подъезд. Лысый мне значит говорит через месяц начнем потихонько сдавать 3 секцию, но кому они собрались сдавать ПОТИХОНЬКУ. на сколько я понимаю они должны сдать ее приемной комиссии для начала......мы ведь все равно не сможем ничего там отделывать без воды и электричесва(((( Два раза переспросил весь дом сразу  сдавать будут, ответил нет посекционно. ну судя по  тому что писали на сем форуме сдавать будут целиком, значит сдадут его  судя по темпам работы и работникам к июлю 2013((((( и что делать? как быть?  стройматериалов во дворе нет((( 4 пластиковых окна стоит и миксер мешает раствор для 3  таджиков которые дырки замазывают,  печальная картина((( Таджики уже эти кстати справляют нужду в квартирах  будущих прямо на пол( так что при приеме квартиры не удевляйтесь если обнаружете лепешку у себя в одной из комнат, в одной из своих я уже обнаружил(((((( Плитки во дворе нет и намека так что по третьей секции ее пока ложить не собираются(((( Ну ладно заканчиваю рассказ, все очень печально господа(((((
Как-то совсем все печально....Неужели нет никакаго выхода в сложившейся ситуации? Выходит создали сами себе головняк за свои же деньги... А что там у них по части земли - она в собственности? -  или мы как некоторые "счастливые" обладатели квартир потом даже не сможем зеленку получить? Кто в курсе?
Около моей квартиры весит "времянка", т.е. розетка для временного использования. Она есть на каждом этаже, только нужен удлинитель ДЛИННЫЙ. Мне повезло, у меня рядом.
Здравствуйте. Собираемся купить квартиру в этом доме, но вот почитала комменты - и мне прямо-таки взгрустнулось.. Неужели затянут ещё на год? Может кто-то владеет информацией по данному вопросу? Расскажите пожалуйста.
27 июня приезжала посмотреть любимый дом. Мне было сказано ,чтобы я приезжала через 2 недели, ставила железную дверь и начинала делать ремонт.Наш 3 подъезд  собираются красить. Более того, меня практически уговаривали, чтобы я не ждала отпуска в августе,а приезжала в июле.Сдавать дом будут по подъездно, а вводить в эксплуатацию полностью. Так  мне сказали. Посмотрим, что они скажут через 2 недели. И как я поняла, ремонт можно делать пока не на всех этажах.    При мне приходила женщина из 4 подъезда, ей тоже сказали, чтобы ставила железную дверь и начинала делать ремонт.
Информация для иногородних - когда будете приезжать, берите с собой копию договора , иначе в квартиру не пропустят. Возможно,всем про это известно, может только для меня это была новость.Так , написала на всякий случай.
мы тоже в своем 3 подъезде будем ремонт начинать.сделаны квартипы конечно ужасно-криво и с большой экономией.электрику предется переделывать почти полность.сказали-сечение проводов мало.сначала конечно электрику и сантехническую разводку.потом ванная-туалет.потом потолки, затем полы и в конце стены обоями.а с самого начала дверь железную надо ставить.мы сколько приезжае, рабочих вообще не видели!это реально кошмар!может хоть к концу года сдадут.осталось ведь не так много, а они все тянут и тянут, не понятно почему!нам сдачу обещали 2 кваартал 2012г!((((((((((
Погодите, как "мало сечение проводов" ????? ГОСТ же есть, проектная документация, расчёт по нагрузке, если они этих норм не сделали, сами должны (они) и менять!!!
мы со своим элетриком ездили.и он сказал что эыкономили на проводе.этт провод  для микроволн,утюга вообще не подойдет.электрику надо дооделывать и переделывать...
Соседи, кто будет на стройке, отдельным вопросом пожалуйста уточните параметры проводки. Марку кабеля (всех проложенных внутри квартиры).
Что то уже Очень хочется, чтоб хоть что нибудь нормально было.
а сначала нужнозаявку на  разрешение написать и ксерокопии паспортов свои и кто ремонт делать будет!
Вчера ездила посмотреть,в каком состоянии наша 2-я секция,как писали ранее,увидела 3 таджик, щели заделывали мастерком в подъезде,и то один работает,а два стоят рот открыв....  Стяжки нет,сказали в течении месяца будет(15 этаж), через месяц можно будет приехать или позвонить,узнать,чтоб поставить металлическую дверь,стены в квартирах  поштукатурены,в коридоре тоже.....Сдачу дома "ОБЕЩАЮТ" к отопительному сезону,когда задала вопрос,там же столько работы? мне ответили- не волнуйтесь,за субботы уберут мусор с балконов, плитку покладут в последнюю очередь,это тоже меня не должно волновать........вода пока в колодце на улице.....вообщем то как то так......картина увиденного не впечатлила....
2-я секция-это второй подьезд?
МММ - ДА.....Вложились в долевку...судя по комментам, дорогие соседи, наш дом нужно самим достраивать и переделывать таджикскую работу...."и со стенами плохо, и с электрикой плохо, и с окнами - балконами плохо".... Представить себе не могу как мне с этим бороться придется... наверное ремонт встанет в ту же сумму что и сама квартирка в этом домике...Самое смешное - недавно, я консультировалась с опытным, в таких вопросах, юристом - прочитав мой договор, она печально улыбнулась, сказав, что на них даже в суд не подашь - нет смысла, хитро очень умники составили его... Посоветовала набраться терпения...А в 3м подъезде на 3м этаже уже можно самой что-то начать делать?
мы в 3 подъезде на 4 этаже.так давно уже можно.денег пока только нет.как будут-сразу и начнем!
Привет соседям.smiley
По поводу договора, так в мае 2011-го мы брали в конторе типовой их договор, я отправлял его по электронке однокласснику в Питер, он архитектор, там его юристы пересматривали его и вносили изменения. Все наши изменения в их договор были приняты и был составлен уже НАШ договор...
можно образец договора в......документы выложить?
Договор в Воронеже, я живу в Арх. области. Попрошу брата сделать сканкопию. Мы тогда в мае 2011-го  им звонили и спрашивали о внесении изменений в их типовой договор. Сказали ОК. Одноклассник в этой сфере работает уже лет 10,в архитектурном управлении города. Ездит приемщиком таких домов. Вот его юристы и пересмотрели договор и внесли прям по пунктам около десятка предложений. Точно помню, что было в начале: "Все взаимоотношения регулируются 214-ФЗ", и "В случае уменьшения проектной площади, компания обязана доплатить деньги, внесенные за всю площадь квартиры" - ну примерно так.... Я выложу как брат скинет договор.
печальная картина((( Таджики уже эти кстати справляют нужду в квартирах будущих прямо на пол( так что при приеме квартиры не удевляйтесь если обнаружете лепешку у себя в одной из комнат, в одной из своих я уже обнаружил.

Подтверждаю - такая же хрень. Представляю, что будет к сдаче!!!
По-поводу некачественного проведения ремонтных работ, несвоевременной сдаче дома, а также, что рабочие справляют нужду в квартирах надо обратить в Инспекцию гос. строительного надзора Воронежской области, по адресу ул. Фридриха Энгельса, 18. (тел. 25-19-215, 2-61-60-11, 2-51-90-18, 2-51-90-79). Лучше обратиться письменно!
http://www.govvrn.ru/wps/portal/AVO/Main/OGV/IOGV/executive18/
Из личного опыта.
Отделываю квартуру второй месяц.
По поводу проводки. Начал отделывать квартиру с исправления эл. проводки по квартире.
1. Развел проводку в комнатах - от распределительной коробки к местам установки розеток.
2. Провел дополнительную линию в полу от счетчика до места установки микроволновки и др. эл. приборов на кухне.
3. Опустил места установки выключателе по евростандарту.

Строителями заложены провода сечением:
- для освещения - 1,5 кв.мм.;
- для бытовых приборов - 2,5 кв.мм;
- для эл. плиты - 4 кв.мм.
достаточно, если конечно не вешать на одну линию микроволновку, кондиционер, эл. чайник и т.д. 
Вы отделываете квартиру уже втлорой месяц, наверняка общаетесь с рабочими и с прорабом что они поговаривают по поводу сдачи дома? И еще вопрос Вы будете полностью отделывать (т.е. плитка на стенах, обои и т.д.) если да, то не боитесь ли что вдруг дом не сдадут, значит отопление не будет подключено, а отсюда в зимний период все нафиг поотскакивает??? Или Вы все прописали в заявлении на разрешение делать ремонт? (в частности о возмещении ущерба если все испортится по их вине).
Нет в разрешении на ремонт ничего не прописано.
Конечно, дом до холодов могут не сдать, но кроме обоев я думаю вряд-ли что отлетит нафиг. И уверяю Вас кроме обоев и плитки работы в квартире "выше крыши".
По поводу разговоров со строителями по сдаче дома. Конкретно никто ничего не говорит. Начальник участка гр. Посадских уверяет что в сентябре третий и четвертый подъезы (1 и 2 секция) будут сданы. Но уже не верится.
Все ясно спасибо.
avtonom, лови ссылку http://zalil.ru/33565787 сканкопия нашего договора.
Дом по секциям сдавать не будут. Строителей нет, потому-что нет денег. Если произойдёт чудо, то к концу 2013 года сдадут. Это всё,что может быть самое хорошее, а может быть ещё хуже...
А откуда у Вас такая информация о рабочих и о женьгах???
Gvardeez, а вы не ошиблись с концом 2013 года относительно сдачи, может быть все таки в конце 2012. За полтора года можно новый такой дом построить при желании и возможности. 
Я с первого подъезда  8 этажа . Штукатурки нигде нет. стяжки тоже.Подъезд  не штукатурился совсем.Перила поставили, Обещали к началу отопительного сезона закончить. соседи отзовитесь
http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=437283&page=4

Непрочитано Сегодня, 13:00 #115
Всадник из льда Меню пользователя Всадник из льда Форумец
Сообщений: 579 Регистрация: 04.10.2011 Возраст: 31
Всадник из льда вне форума Не в сети

Четвертый подъезд - ключи дают, но толку мало. Делать по отделке почти ничего нельзя.
почему нельзя делать ремонт если ключи дают?
Какие ключи, от чего ключи ??????? Вы там были??? Там нет того что было бы закрыто или закрывалось. 
Когда можно будет начать делать ремонт в первом подьезде кто-нибудь отзовитесь и поделитесь как там обстоят дела????
да никак там дела не обстоят во втором подъезде еще нет стяжки а в первом и подавно. был на стройке сегодня.
Ну ... что? Mehanik? Где же желание? Дом строится 5-ый год. По-хорошему монолит строится два года минимум с отделкой. В прошлом году обещали к декабрю 2012, в этом к 2013. Я не вижу на стройке рабочих.
В первом подъезде нет ни стяжки, ни штукатурки, сделана проводка, устанавливают лифты... Работают 5-10 узбеков, спят там же, гадят тоже...
Судя по новостям, похоже что Вы правы Gvardeez с 2013 годом. Печально, но факт. 

По каким новостям? Можно поподробнее? 4-й вроде к сентябрю хотят сдавать.

Из написанного и увиденного по фото ясно, что первый не готов полностью: нет ни штукатурки, ни стяжки, ни всего остального, даже дверей лифта. Исходя из имеющихся темпов работы к новому году врятли успеют. Второй от первого ушел не далеко, только что есть штукатурка на стенах и лифты. Мышиная возня идет в третьем подъезде. Так что сдавать пока нечего при условии того, что дом в эксплуатацию будет вводиться целиком.

Самое обидное что и никак их не поторопишь а то вообще стройку заморозят. Вот мы встряли!!!!
Это точно, паподалово какое то.

Ситуация следующая: дом будут вводить целиком в конце 2012 года (и это оптимистический прогноз), т. к. отсутсвует разрешительная документация (на котельную, газ и т. п.). Поподъездно вводить не будут.

были на прошлой неделе в подъезде около беговой(уже забыл его номер, наверно первый) трубы протянули, заштукатурили в местах где будут батареи, поставили подоконники. Короче вялотекущая шиза...
То что дом будет сдаваться целиком это правда на 100% известно из достоверных источников а вот то что он будет вводится в конце 2012 возникает вопрос когда же они все успеют если работают на стройке три калеки две чумы а работы там море?!!!

я же написал - в конце 2012 - это оптимистичный прогноз, в который мало кто из достоверных источников верит.

Все участники других долгостроев как то объединялись, создавали инициативные группы, ходили на прием к Гордееву, устраивали митинги. Их проблемы решаются. А мы будем еще 3 года строить прогнозы и надеяться, что наш дом сам достроится. Надо что-то делать. Может  накатать "телегу", собрать подписи и - на прием к губернатору? Притензии должны быть грамотно и аргументированно изложены. Кто  знает как это сделать - начните. Все поддержат.
Это надо делать человеку, который не работает, мое мнение что здесь все работующие или иногородние а когда работаешь очень тудно что либо делать, на все нужно время...
Ну ладно времени нет на телефонный звонок можно выделить может позвонить на телевидение и грамотно изложить проблему может они заинтересуются и помогут вон на лесной поляне дом 6 лет не могут достроить жильцы в шоке как-бы нас не постигла таже участь!!!
Если кто юридическим слогом владеет, то можно наверно и так:

http://www.prokuratura-vrn.ru/main.php?m=17&page=51&nm=29&p=.2.3.8.9.12.14.21.25.26.27.28.29.

http://www.rosvlast.ru/bd_free.aspx?fid=823571

Для начала можно хотя бы встретиться, собрать подписи и обсудить дальнейшие действия...

Тоже верно. Наверно лучше, у кого есть свободное время и не иногородний разослать личные сообщения каждому жильцу, для согласования времени и места встречи, можно наверно даже с одним текстом и на основании ответов хотя бы определиться кто местный а кто иногородний и после..... с местным активом порешать. Иногородние наверняка поддержат, т.к. жить скорее всего есть где, наверно вкладывались для переезда.    
"Собрать подписи".......под чем и в какой адрес?

А вот это и надо решить на собрании... общую претензию писать в прокуратуру, суд и т.п.
Личные сообщения может разослать и иногородний и времени особо много это не займет. Нужно просто определиться с датой, временем, местом и создать новую тему в данной ветке форума + форумах где тоже идет обсуждения строительства данного дома (например тут http://ns1.bvf.ru/forum/forumdisplay.php?f=445)

Всем доброго дня! Мы конечно можем сидеть за компами и писать, и придумывать....НО...думаю это не правильно... нужно туда ходить и доставать их по-чаще, вот я сегодня снова пойду... посмотрю как мне будут устанавливать железную дверь... заодно узбеко-таджиков и их командиров "попинаю", может посчастливится еще чего-нибудь добиться, кроме установки двери. Так, что ребята поднимаемся из уютных кресел и пошли строить все вместе - другого выхода нет, а то так до китайской Пасхи своих квартир не дождемся!!!
chitalka погодите, вам "Вектор" двери ставит??? Двери ваши, а их работа, или как?
Через кого решали, цена вопроса?
сама купила двери, сама наняла, сама установила, 10тыс
а скажите пожалуйста где покупали и что за двери
по объявлению в газете, днем позвонила, на следующий день они изготовили привезли и за полчаса поставили, дверь простая металлическая без наворотов с 2мя замками.
и еще-вы разрешение на установку двери брали.кого об этом предупреждали?

у лысого, по-моему Андрей Борисович он, в скворечнике у ворот

и еще-заранее предупреждали или в тот же день как дверь привезли ставить!?
вам просто нужно приехать на стройку поставить в известность и делайте все, что считаете нужным, я уже бригаду наняла, мне санузел сегодня начинают делать. Если есть желание заниматься своей квартирой, никто вам не запретит.
Скажите, пожалуйста, вам начали санузел делать? Вы где бригаду искали? Сколько по деньгам и за какое время обещают сделать? А то тоже в ближайшее время это предстоит
Открыла газету Камелот и нашла, договориться можно по деньгам по-разному и по сроку тоже, там любой каприз за ваши деньги, как говориться.
Объявление много, но где гарантия, что выберешь именно профессионалов , а не шарашкину контору, поэтому хотелось бы мастеров с хорошими отзывами
От походу на стройку толко будет мало у вас 4 почти готовый а у нас 1 даже стен голых нет))))
я тож на днях начинаю ремонт. 4 подъезд.
этаж правда 14. как туда че таскать хз...)

А у Вас квартира двушка - однушка - трешка? на 14-м? Вроде обещал Алексей строительные леса для подъема...

квартира двушка 62 м
леса для подъема на 14 этаж явно не сойдут)
мне он сказал, что электричество удлинителем можно протянуть.
ну а мешки и воду видимо на таджиках..

извиняюсь ошибся - не леса а лебедку (либо можно поговорить включить лифт на время) Если хотите можем скооперироваться - у меня квартира тоже на 14-м в 4-м и планирую ремонт делать.

Доброго всем дня. Я иногородний , сегодня был на доме. Смотрел 2,3, 4 подъезды.  
4-практически готов. 
3-плитка у лифтовых и на лесничных клетках практически везде. По площадке, кажется с 17, по 10 этаж, на каждый этаж не заходил..Стены в подьезде покрашены.двери стоят, если их так можно назвать.
2-стены оштукатурены до какого этажа не знаю, полы не залиты. Эл проводка есть.
1-подъезд не заходил.
 На территории работал экскаватор,засыпал все ямы. Народу насчитал человек 20.Стояло 2 бетонных станции, на 1 подъезд, трубопровод до 17 этажа, не работала. И на 2 подъезд, до 7  этажа трубопровод , работала.Балконы лестничных клеток 3-1 подъездов завалены строительным мусором, на одном балконе проходя задевал головой плиту, так его много
Человек кавказкой наружности со стеклянными глазами сообщил, что; Котельная готова, документы согласованы, требуется произвести только врезку.Вода на улице, электричество временное.Что все это будет при заключении договора с поставщиком данных услуг.А также, в конце августа  будут сдавать дом дольщикам(вериться с трудом). А сдача приемной комиссии в сентябре.
  
может все-таки все наладится и сдадут осенью!!!cheeky
Доброго времени суток.
nata0403 , а вы не ошибаетесь? Ведь если здраво мыслить, в законодательные акты ещё не ползал, то они сначала должны сдать дом приёмноё комиссии, а уж только потом дольщикам.
я им тоже самое говорил. Но  услышал именно это. Видно очередная отмазка, чтобы мы сидели и августа (очередного) тихо  ждали.
27.07.2012 разводил электрику по квартире, (металическую дверь поставил ранее) пришли ко мне 2 с БТИ проводили замер всех квартир в 3 подъезде точно, в остальных не знаю. Они мне сказали что сдачу планируют на конец сентября.... но верится конечно с трудом
какой конец сентября. если только 13-14 года. в первом подъезде еще делов(при существующих темпах) месяцев на 5 минимум. 
К концу года этого сдадут. Вот увидите.
если сдадут в конце года, то нужно будет дом отапливать. жильцов будет мало, поэтому отопление компенсировать им будет некому.
если я не ошибаюсь в рассуждениях, то им нет смысла сдавать зимой....
.....а с другой стороны, если не сдать к отопительному сезону, то что останется от отделки??? и что им надо будет делать, чтоб потом всё восстановить и заново сдавать???
После ввода в эксплуатацию,дольщики в течении недели,если не ошибаюсь,принять квартиру.И сразу возникает обязанность по оплате коммунальных платежей.Так что все затраты лягут на плечи дольщиков.Если все не будут платить,могут отключить-это уже будут наши проблемы.
тоже логично
отапливать зимой придётся в любом случае.
.......в том то и дело, надо ли и способны ли они отапливать такую домину за свой счёт? Содержать и контролировать все запитанные системы.......очень хлопотно и затратно.
Намного проще все эти расходы, а они точно не маленькие, скинуть на жильцов.
+ ещё есть пункт о вступлении в ТСЖ, вот его то кто, из кого создавать будет и какие ещё расходы на них придётся нести.
avtonom, ну и что Вы хотите этим сказать? Разверните мысль.
это мысль, мне кажется, что она вполне развёрнута, ну а выводы же из неё можно сделать разные, в том числе и неутешительные, потому оставляю так...... как пищу для размышления. blush Может кто всё атки имеет конкретную информацию. Желательно с указанием источника, чтоб действительно уменьшить количество домыслов.

Писать комментарии в обсуждениях могут только авторизованные пользователи.
Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь!